Юрій Щербак: «Польща в моєму житті»

Розмовляв Юрій Буряк

– Шановний Юрію Миколайовичу, відомо, що Ви протягом творчого життя були послідовним адоратором польської культури, польського мистецтва. Чи це було даниною часу, коли польська культура і література (Вайда, Гальчинський, Івашкевич) впливали на шістдесятництво, чи у Вас були якісь особисті мотиви до цього?

– Польща посідає особливе місце в моєму серці, в моєму житті. Це – як перше юнацьке кохання, як символ недосяжної свободи, як мрія про державу вільну, незалежну і горду, оперту на власній історії, державу, яку об’єднують мова, спільне минуле, релігія, культура і висока гідність.

Польща існує в моїх генах – одним із моїх дідів (батьком мами) був поляк Домінік Слоневський. Народився він у 1856 р. в родині дрібного шляхтича. Його батько (мій прадід) Лука Сиґизмундович Слоневський, родом з Варшави, був заарештований за причетність до польського повстання 1863 р. і кинутий до київської в’язниці Косий Капонір. Вийшов з в’язниці сліпим і помер через три роки в Балті. Його син Домінік (мій дід) одружився з моєю бабусею, православною українкою Параскою Бебешко (нар. 1862 р.), повінчався з нею в православній церкві…

Мій старшій брат, Микола Миколайович Щербак, у характері якого, як він твердив, було багато від діда Домініка (те, що я жартома називав польським революційним романтизмом у поєднанні з полум’яним українським націоналізмом), провів спеціальне дослідження (як великий вчений-зоолог, брат усе робив методично, на науковій основі) й дізнався, що нетипове для поляків прізвище Слоневський походить з часів короля Яна Казимира, який у 1659 році надав своєму секретареві нобілітацію (шляхетство) з гербом, на якому зображений слон, і прізвище – Слоневський.

Дід – поляк і католик – і моя бабця – православна українка – стали киянами, проживши свій вік у злагоді, ходили і до православної церкви, і до костьолу, народили восьмеро дітей, серед яких наймолодшою була моя мама – Офелія Домініківна. Хоч як дивно, діти не знали польської мови, всі росли у православній вірі.

Я також не пам’ятаю ніякої «польськості» в своїй сім’ї – це була типова українсько-київська родина, а джерелом нашої національно-історичної едукації був, радше, мій батько – Микола Павлович Щербак, родом з Умані, козацького походження.

Лише на початку 1942 року в Саратові, де перебували в евакуації, до нас з братом долунали перші польські сигнали: в морозному засніженому Саратові побачили польських офіцерів з армії Андерса – в незнайомій нам елеґантній уніформі, в конфедератках (рогативках) – і це справило на нас дуже сильне враження. Брат десь дістав книжечку, видану в тому ж 1942 році – збірник польських військових пісень – і намагався їх перекладати.

У 1948 р. брат Микола – студент Київського держуніверситету, був заарештований за звинуваченням у приналежності до ОУН, я навчався (1952–1958) в Київському медінституті. Саме тоді формувалися мої політичні погляди – ненависть до комунізму-сталінізму як універсального зла, мрія про незалежну Україну, сподівання на Югославію і Польщу, які першими, як здавалося тоді, розірвали ланцюги всесвітньої комуністичної імперії.

Уже з 1955 року, користуючись хрущовською відлигою, почав передплачувати і читати польські газети і журнали «Swiat», «Polityka», «Zycie literackie», «Przekroj» – це був мій особистий вихід поза стіни комуністичної в’язниці: ці журнали і газети, попри те, що видавалися в соціалістичній країні, суперечили всім залізобетонним канонам радянської ідеології – і за формою, і за змістом. Так за два роки я самотужки, з нуля, опанував польську мову, хоча й не мав розмовної практики.

Я не був самотнім у Києві: у ті часи – наприкінці 1950-х – на початку 1960-х – Польща, особливо польський кінематограф, стала взірцем, предметом особливого поклоніння. Повстання в Угорщині й масові заворушення в Польщі у 1956 році стали знаком невблаганних змін, симптомом майбутнього краху світової сталінської системи, сповнювали наші серця надією на недалеку свободу…

У 1957 р. Київський медінститут відвідала делегація польських студентів, привітати яку доручили мені. Я виголосив кілька фраз поганою польською мовою… і потрапив до складу делегації радянських студентів, яка виїхала до Польщі у 1958 р. Щоправда, в цій «студентській» делегації я був єдиним студентом. Усі інші – партійно-комсомольські працівники, аспіранти з Москви і Ленінграда, кагебісти та інші необхідні люди. Неймовірно – але серед членів радянської делегації, очолюваної секретарем Московського МК Комсомолу, Зоєю Тумановою – старою тіткою, яка уславилася тим, що відправляла за лінію фронту Зою Космодем’янську, виявився… перший радянський дисидент Лев Краснопевцев.

Польща 1958 року – а ми об’їздили майже всю країну – справила на мене неймовірне враження: це був початковий період правління Гомулки, час відносної свободи, надій на демократичні зміни, час політичного плюралізму, студентських мітингів, рок-н-ролу, всіляких аванґардних виставок, молодіжних театрів (у гданському експериментальному театрі «Бім-Бом» побачив кумира молоді Збишка Цибульського, кіноактора, який зіграв головну роль у фільмі А. Вайди «Попіл і діамант»). Я вдихнув польське повітря свободи на багато років уперед і повернувся до Києва новою людиною.

Думаю, що не стільки генетика, скільки доля відіграла в моєму «спольщенні» вирішальну роль.

Від днів свого «польського» народження у 1956–1958 рр. я прочитав сотні польських книжок, статей, передивився десятки кінофільмів, що склали золотий фонд польського кіномистецтва, побував на численних виставах аванґардних театрів Варшави і Кракова, познайомився з такими письменниками, як Ярослав Івашкевич, Войцех Жукровський, Анджей Брихт, Ян Добрачинський, Марек Новаковський, Артур Сандауер, Ернест Бриль, Марек Вавжкевич та інші. Пишаюся своєю дружбою з Єжи Єнджеєвичем – автором однієї з найкращих книг про Тараса Шевченка «Українські ночі». Вільно володіючи польською мовою, я перекладав блискучо-гіркі, іронічні афоризми Станіслава Єжи Лєца, вірші Тадеуша Ружевича й Станіслава Грохов’яка. Великий вплив на мене справили брутальні оповідання Марека Хласка, міжнародна публіцистика Ришарда Капусцинського, ґротескні п’єси Славомира Мрожека та його передвоєнного попередника – Станіслава Ігнаци Віткевича (Віткаци), творця європейського театру абсурду: я брав участь в останньому акті цього театру абсурду – в перепохованні Віткацего з української землі, де в 1939 р. він покінчив життя самогубством, в землю польську – в Закопане. Чому абсурду? Тому що згодом група польських шанувальників Віткевича оголосила, що скелет, перевезений до Польщі, нібито не належав цьому письменнику.

Пишаюся тим, що чотири мої прозові книжки, починаючи з 1967 р., були видані в Польщі у католицькому видавництві «ПАКС». Переклав їх Станіслав Едвард Бурий.

Завдяки особистому знайомству з такими видатними істориками, як Збігнев Вуйцик та Владислав Анджей Серчик, праці яких торкалися багатьох, заборонених в УРСР сторінок історії, я набагато глибше зрозумів складні вузли українсько-польських взаємин. Неоціненним у цьому плані стало вивчення епохальної, без перебільшення, праці Павла Ясеніци «Республіка обох народів» – про змарнований Польщею шанс створення Речі Посполитої – федерації трьох народів – Польщі, України (Руси) і Литви.

Ніколи не забуду свого близького друга, видатного польського українознавця, професора Варшавського університету Флоріана Нєуважного, який відіграв неоціненну – і, на жаль, сьогодні напівзабуту роль у пропагуванні творів української літератури у Польщі в 1960–2000 роках. Завдяки Флоріану я читав у його тісному варшавському помешканні на вулиці Брацькій заборонені в СРСР тексти таких авторів, як Джордж Орвел, Андрій Амальрик, Олександр Солженіцин та інших. Саме Флорек, таємниче посміхаючись, показав якось мені номер паризько-польського журналу «Культура», де в перекладі Юзефа Лободовського було опубліковано моє оповідання «Червоні маки на Монте-Касіно». Оповідання, герой якого, йдучи нічною Варшавою, думає про парадокси історії: про те, що один його прадід-українець, можливо, був вартовим у Косому Капонірі, де сидів у кайданах інший його прадід-поляк…

Пишу про це так багато, щоб засвідчити: моя філософія побудови незалежної української держави, створення української політичної нації на базі ідеології українського державного (не етнічного, не інтегрального) націоналізму великою мірою оперта на моєму польському досвіді – як позитивному, так і неґативному. Адже польський шовінізм, ненависть до інших народів, так само огидний, як і шовінізм російський, німецький чи український.

– Ваше ставлення до «польського чинника» в українській культурі?

– Хочу підкреслити: всі мої знання польської історії та літератури – не професійні. Я ніколи не був фаховим полоністом. До 50 років свого життя (1984) я працював лікарем-епідеміологом, науковцем, який вивчав особливо небезпечні інфекційні хвороби і боровся з ними. Я жив і працював у медицині, що давало мені ілюзію невеликої, але все ж незалежності від комісарів і чекістів у літературі, від усіх тих чалих, маланчуків, шамот та їхніх дрібних прихвоснів, що стояли на «сторожі соцреалістичного слова». Великою мірою завдяки медицині мені вдалося існувати віддалік од багнюки, в яку перетворювала зграя стукачів Спілку письменників України.

Щоправда, «польський чинник» і тут відіграв свою роль у моїй літературній біографії. Головний редактор видавництва «Радянський письменник» А. Стась виявився великим «знав­цем» польської проблематики (подейкували, що він під час війни працював у «Смерші»): з садистською насолодою він повчав мене, чому не можна згадувати подвиг поляків під італійським містечком Монте-Касіно. Я мовчки дивився, як від повноцінної книжки оповідань, готової до друку, залишається тоненька брошура, будучи переконаний, що Стась отримав по лінії КГБ інформацію про мою публікацію в антирадянському виданні в Парижі. І досі мені боляче брати до рук цю спотворену брошурку. Від того часу (1973) в Україні десять років не публікувалися мої книжки.

…Отож мої судження щодо «польського чинника» в українській літературі та історії не є системними і досить суб’єктивні. Не хочу повторювати тривіальних істин про існування «української школи» в польській літературі, починаючи з Северина Ґощинського, Богдана Залєського та Михайла Чайковського.

Абсолютно зрозуміло, що Україна, більша частина якої (не тільки Західна, але й Центральна і Східна) входила до ХVІІ століття до складу Польщі (радше, польської імперії), не могла швидко і легко зникнути з польської свідомості після перемог Б. Хмельницького, який шаблею змінив (ось вам роль особи в історії) геополітичну карту Європи. Польська ностальгія за втраченою Україною тривала понад два століття, виринаючи раз по раз у творах багатьох польських письменників – від Сенкевича до Івашкевича; кожен по-своєму згадував Україну, як невимовно гарну, майже ідилічну землю, втрачену назавжди. Можливо, зараз так само з ностальгією пишуть про Украї­ну письменники російські.

З-посеред багатьох поляків, які «зукраїнізувалися», збагативши українську літературу, історіографію, політику, військову справу, найбільше ціную В’ячеслава Липинського – теоретика української державності, праці якого не лише не втратили своєї актуальності, але й стали дуже потрібні саме в наш час, коли з боку правлячого режиму в Україні та могутніх сусідів зі Сходу робляться шалені спроби ліквідувати ідею української держави, розсварити громадян України за етнічним принципом (під час панування більшовицького режиму нас сварили за класовою ознакою – добрі совєтські українці проти злих буржуазних націоналістів).

– Відомо, що Польща, як і Україна, була складовою Російської імперії. Чому в державницьких визвольних змаганнях польська національна свідомість була на голову вища від української?

– Це фундаментальне питання, не знайшовши відповіді на яке, ми не зрозуміємо, в чому ж принципова відмінність між Польщею і Україною – при всіх разючих подібностях, які часом підштовхують дослідників до легковажних висновків щодо ледве не тотожності історичної долі двох народів. На мій погляд (я висловив його в своїй книзі «Україна: виклик і вибір», 2003), фатальні наслідки мав розкол цивілізаційний: приєднання України до візантійського, східного, згодом московського, варіанту православ’я, що мало далекосяжні неґативні геополітичні наслідки. Саме тоді було визначено на віки лінію цивілізаційного поділу із західноєвропейським, католицьким і протестантським світом. Польща захищалася від московської окупації латиницею, мовою, хоч і слов’янською, але ж фонетично дуже складною, пам’яттю про недавню могутню державність, західними традиціями, католицизмом – смертельним ворогом якого виступала Московська церква. Україна ж, поділена (бо частина її належала до Австро-Угорщини і Польщі), позбавлена національної еліти, яка за чини і звання продалася російської імперії, знекровлена, покріпачена, позбавлена колишніх вольностей, не маючи державницького досвіду (в пам’яті залишався хіба що давній спогад про Київську Русь), була перетворена на уярмлену провінцію імперії двоголового орла і на століття зникла з політичних і духовних карт Європи.

Фатальну роль зіграло протиставлення польського католицизму і українського (властиво, московського) православ’я, штучно нав’язана взаємна ненависть, що не давала змоги двом братнім народам діяти спільно проти своїх поневолювачів. В українській історичній пам’яті Польща залишила глибокий і, на жаль, неґативний слід: українські повстання і визвольні рухи переважно мали антипольський характер (війни Б. Хмельницького, Коліївщина, діяльність ОУН на західноукраїнських землях).

На думку С. Гантінгтона, Росія (а разом з нею і Україна) наприкінці ХVІІІ століття не мала в своєму досвіді семи з восьми визначальних рис західної цивілізації: релігії (мається на увазі західне, відділене від світської влади християнство), мови, відокремлення церкви від держави, верховенства закону, соціального плюралізму, представницьких органів, індивідуалізму. Разом з тим, варто прислухатися до думки американського дослідника українського походження Р. Шпорлюка про те, що українські землі (йдеться не тільки про Галичину, а й Правобережжя з Києвом) перебували в ХІХ столітті під соціально-економічним і культурним домінуванням Польщі.

Росія завдала спустошливого удару по Україні, перетворив­ши її на Малоросію, знищивши збройну силу – козацтво, вкрав­ши давню історію і саму назву «Русь», звівши українську мову до рівня упослідженої хатньо-селянської.

Польща, незважаючи на всі поділи, утиски і репресії, перебувала в іншій ситуації, що і довела під час Першої світової війни й повоєння, вдивовиж швидко відновивши державу, отримавши допомогу з боку США та європейських союзників.

Треба дивуватись не тому, що в державницьких визвольних змаганнях польська національна свідомість була на голову вища від української, а тому, що Україна в 1917–1920, в 1941–1948 і 1991–2012 рр. виявила могутню, глибинну волю до самостійництва і державотворення – всупереч імперському розтлінню, русифікації й шаленому ворожому тиску з боку Росії.

– У державному імперському істеблішменті були як українці, так і поляки. Ті ж Розумовські, Трощинський, Безбородько, Кочубей, Милорадович, Паскевич (українці), Адам Чарториський, Фелікс Дзержинський, маршал Рокосовський, генеральний прокурор Вишинський (поляки). Вони були патріотами імперії або колаборантами (як хто на це подивиться), що досягли кар’єрних висот. Яке співвідношення, на Вашу думку, між патріотизмом національним і патріотизмом імперським?

– Будь-яка імперія вабить до себе інородців – можливістю зробити блискучу кар’єру, збагатитися; згадаймо, скільки шотландців служили англійському престолу, скільки німців досягли вершин влади в Росії. Служачи царській імперії, і поляки, і українці в певні періоди (Розумовський, Чарториський) могли дозволити собі національний (скоріше, реґіональний) сентимент, зробити щось добре для своєї «малої вітчизни». Але то були скоріше винятки з правила, бо імперія, особливо Російська – річ жорстока, яка не терпіла навіть натяку на сепаратизм: централізація, абсолютне самодержавство, загарбання чужих земель, русифікація окупованих територій – такими були ідейні незворушні основи Імперії.

Радянська імперія була набагато жорстокіша й кривавіша; поляки (Дзержинський, Косіор, Вишинський), українці (Любченко, Чубар), болгари (Раковський), росіяни (Молотов, Калінін), грузини (Сталін, Берія), євреї (Троцький, Каганович, Хатаєвич) та інші становили інтернаціональну, об’єднану залізною дисципліною зграю кримінально-політичних злочинців, терористів, підпорядковану божевільній ідеї світової революції й світової республіки рад, де навіть щонайменша підозра в націо­нальному сепаратизмі означала смерть, що й довели численні процеси так званих національних ухильників. Феномен націонал-комунізму, хоч і народжений у лавах українських комуністів (Мазлах, Шахрай), був нещадно винищений. Лише після смерті Сталіна деякі місцеві вожді наважувалися на патріотизм територіальний (Машеров, Алієв, Шелест, Кунаєв, Шеварднадзе, Рашидов), що його аж ніяк не можна ототожнювати з пат­ріотизмом національним. До розвалу Радянського Союзу всі ці лідери засвідчували лише один вид патріотизму – імперський.

Такі криваві кати комуністичного режиму, як Дзержинський, Ягода, Вишинський та інші, були прокляті польським народом.

Справжніми національними героями Польщі стали Юзеф Пілсудський та Лех Валенса.

Патріотизм національний – це, передовсім, боротьба за створення і зміцнення національної держави. Часом національний патріотизм поєднується з патріотизмом імперським – в рамках імперії російсько-царської чи російсько-комуністичної – націоналізм російський; остання німецька імперія – ІІІ Рейх – усуціль була побудована на німецькому націонал-шовінізмі.

Український національний патріотизм через історичні обставини завжди був патріотизмом національно-визвольним, переслідуваним владою польською чи російською.

Сьогодні держава Україна, перетворена режимом Януковича на безнаціональне олігархічно-феодальне утворення, стикається з явищем як українського зростаючого націоналізму, так і з націоналізмом російським, румунським, угорським, русинським, радянським (Донбас).

– Які паралелі і які відмінності Ви вбачаєте між роллю інтеліґенції в діяльності «Солідарності» і Народного Руху? Чому зусилля «Солідарності» увінчалися успіхом, а масове українське рушення фактично зазнало поразки?

– І «Солідарність», і «Рух» розвивалися за схожим алгоритмом: первинна ейфорія, зростаючий ентузіазм мас, потім – зменшення впливів, деградація.

Але. Були в долі цих, начебто схожих, організацій засадничі різниці:

• «Солідарність» стала дієвим союзом опозиційної інтеліґенції з робітничим класом, мала небачений вплив на державне життя ПНР;

• «Солідарність» пройшла через суворі випробування надзвичайного стану, через арешти, підпілля, масову підтримку народу і церкви;

• «Солідарність» легально, через вибори президента і парламенту прийшла до влади і, будучи при владі, розчарувала виборців і програла неосоціалістам (Квасневський, Міллер);

• «Солідарність», пройшовши повний життєвий цикл масового народного руху, виконала свою історичну місію і майже зійшла з політичної арени в державі, яка стала членом ЄС і НАТО і вже не потребувала такої романтичної і масової протестної сили, необхідної для повалення окупаційного комуністичного режиму.

Щодо «Руху», то обставини його народження й умови існування були інші. «Рух», за всіх його безперечних чеснот і досягнень, не став загальнонаціональним, бо й нації української в її політичному розумінні в УРСР в 1989–1991 роках не було. «Рух» не дістав такої підтримки робітничого класу, як «Солідарність», бо й робітничий клас в УРСР не існував, як єдина сила, а був фрагментований, деполітизований і аж ніяк не почував себе «гегемоном».

«Рух», завдяки амбіціям деяких його вождів, не став (і, очевидно, не міг стати) правлячою в країні силою, як того домагався Л. Кравчук, а перейшов в опозицію (!) до влади; в результаті цього абсурдного рішення (ви ж домагалися відокремлення, незалежності, чому ж не будуєте цю державу?!) «Рух» розколовся і був приречений на небуття.

Трагедія українського національного руху як у 1917–1920, так і в 1984–1994 роках, на відміну від польського, полягала в ігноруванні соціальних та економічних питань, у зосередженні (цілком природному!) на національних болях – питаннях мови, історії, релігії, культури.

Крах «Руху» став дуже серйозним сигналом для так званого націонал-демократичного табору, особливо в час зростаючої бандитизації політичного життя в Україні, брутального радикалізму влади, яка розв’язала як соціальну війну проти всього народу (зубожіння), так і війну етнічну, спрямовану проти українців. «Солідарність» чи «Саюдіс» не є аналогом «Руху». Нам треба проаналізувати долю «Руху» і зрозуміти – в чому причина його поразки. У випадку Польщі й України метод простих аналогій не діє – він є поверховим і хибним.

– Державних лідерів сучасної Польщі зазвичай називають лобістами українських інтересів на Заході. Наскільки, на Вашу думку, це відповідає істині?

– Лідери сучасної Польщі насамперед є лобістами власних польських національних інтересів. Вихідці переважно з «Солідарності», вони добре затямили уроки Гедройця і Куроня: «Без незалежної України немає незалежної Польщі». Вони доб­ре пам’ятають уроки 1939 року і роль українського фактора в поразці Польщі. Вони чудово розуміють геополітичну роль сучасної України і їм не хочеться, щоб ударні танкові дивізії нової імперії прогрівали свої мотори у Львові і Ковелі. Разом з тим, захищені Північноатлантичним Альянсом, сучасні керівники Польщі, втомлені українським абсурдом невизначеності, мають можливість загравати з Москвою, як робить це Д. Туск, і не ставати в позу захисників Януковича. Можливо, тільки президент Б. Коморовський намагається послідовно продовжувати лінію А. Кваснєвського, хоча не може без відрази не дивитися на авторитарні, згубні для України, судоми донецької команди.

– Чи не бачите Ви глибинних аналогій між трагедіями Катині і під Смоленськом та складними російсько-польськими стосунками кінця XVIII – початку ХХ ст., коли Польща мала такий само колоніальний статус, як і Україна?

– Трагедія Катині, як і геноцид-голодомор українського народу, як спроба винищення кримських татар, чеченців, калмиків, інших народів, має спільне коріння: ненависть Сталіна до всіх, хто чинив опір червоній Імперії Зла – в тому числі й до росіян-білогвардійців, сільських куркулів і міських опозиціонерів.

У ненависті до поляків (згадаймо, які репресії чинилися до війни в Україні супроти польських «аґентів») Сталін був подібний до свого спільника Гітлера – і ця ненависть відіграла немалу роль у союзі двох кривавих диктаторів у 1939 році, які спільно розпочали Другу світову війну.

Звичайно, можна провести аналогії між винищенням польських офіцерів 1940 р. та діями царської Росії супроти учасників польських повстань. Але, повторюю, прямі аналогії – річ оманлива. У 1940 році мала місце злочинна акція винищення військовополонених, захищених міжнародними конвенціями, з брутальним порушенням СРСР півдесятка договорів, підписаних з Польщею. Хоч би що ми казали про жорстокості й розправи царської Росії, те, що сталося в Катині, Смоленську й в Україні, було прикладом якісно нових політтехнологій смерті, що їх започаткували творці комунізму, Ленін, Троцький і Сталін на початку ХХ століття. Кажуть, що вбиваючи польських полонених у 1940 р., Сталін помстився за ганебну поразку Червоної Армії під Варшавою у 1920 році, за смерть червоноармійців-полонених у польських таборах.

Хто знає… Але, думаю, він керувався більш раціональними мотивами, знищуючи потенційного ворога напередодні війни з Німеччиною, яку він запланував на липень 1941 р.

– Геополітичне становище України: між Польщею і Росією – між Європою і Євразією. Ваша оцінка. Які відмінності є в ставленні політичного істеблішменту Росії та Польщі до української державності та нашої культури?

– Україна перебуває зараз у сірій зоні безпеки – між Європою (ЄС, НАТО) та Євразією (Росія, ОДКБ, Митний і Євразійський Союзи). Враховуючи свідоме знищення оборонного потенціалу України, що відбувається останніми роками, розвал збройних сил, проникнення ворожої агентури до центрів управління, це – надзвичайно небезпечна ситуація, яка склалася внаслідок боягузтва і нерішучості українського керівництва, його плазування перед Росією, нерозуміння національних інтересів та ігнорування геополітичної нестабільності в сучасному світі.

Польща, як член ЄС і НАТО, дуже обмежена в своїх рухах щодо України. При всій симпатії до України, при всьому бажанні бачити в Україні надійного союзника, керівництво Польщі мусить займати пасивну, спостережну позицію, сподіваючись на підписання нашою державою Угоди про асоційоване членство і зону вільної торгівлі з ЄС – як перший крок до Європи.

Але амбівалентна, щоб не сказати – perfidna (віроломна, підступна, невизначена) позиція теперішнього українського керівництва не залишає багато надій на реальну євроінтеграцію. Можливо, тепер (січень 2013), після принижень, що їх завдав Путін українському керівництву, в них прокинеться нарешті почуття самозбереження.

Кардинальна відміна між Польщею (і Європою в ширшому сенсі) та Росією полягає в тому, що ніколи й ніхто в Європі не принижував українських керівників, не шантажував їх так, як робить це Росія. Бо для Росії Україна – колонія, несамостійна провінція, випадкова химера, а для Європи – незалежна, хоч і слабка, держава.

– Ви як автор бестселерів «Час смертохристів» та «Час великої гри» не могли оминути своєю увагою творчості львів’янина Станіслава Лема. Хто ще з польських письменників-інтелектуалів належить до Вашої улюбленої лектури?

– Чесно кажучи, я ніколи не перебував під впливом Станіслава Лема. Більше того, після прочитання його «Summa techno­logia» я розчарувався, побачивши умоглядність і сухий раціоналізм, на відміну від грандіозного Артура Кларка. У 1986 році, після Чорнобильської катастрофи, я дістав віденську та краківську адреси Лема, написав йому листа, в якому питав – чому він, стоючи на технократичних позиціях, не врахував можливості катастрофи вразливих технологічних суперсистем. Відповіді не отримав.

Натомість залишаюся прихильником великого Ярослава Івашкевича, його магічної прози, його дивовижних віршів. Серед поетів любив колись Броніслава Бронєвського (не за його революційний пафос, а за лірику), потім мої уподобання змістилися до Збігнева Герберта та Віслави Шимборської.

– Як Надзвичайному і Повноважному послу України в Америці чи доводилося Вам зустрічатися з представниками тамтешньої польської діаспори? Яка відмінність, на Вашу думку, між діаспорами українською та польською?

– Я зустрічався з представниками польської діаспори і виявив разючі подібності між ними та нашими діаспорами першої повоєнної хвилі – можливо, тому, що жили вони в одній державі, яка залишалася для них ностальгічним міражем їхньої молодості…

Відмінність є одна, але дуже суттєва: ставлення до волинської різанини 1943 року, до її причин та її ініціаторів.

– Яким Ви бачите майбутнє Польщі й України? Ваш прогноз польсько-українських взаємин на найближчу перспективу.

– Усе залежить від вибору України в 2013 році: чи приєднається до Європейського простору свободи, верховенства права і процвітання? Чи зажене себе в нову російсько-євразійську неволю, купиться на дешеві приманки Путіна і втратить державну незалежність?

Вибір доленосний і суворий; від нього залежить наше європейське майбутнє разом з Польщею. В іншому разі нас чекає нова залізна завіса і рух по іншій – протилежній від польської – траєкторії. До Сибіру і Колими.

…Я мріяв би про Україну, Білорусь, Литву і Польщу в єдиному східноєвропейському блоці вільних, демократичних держав, про Європу без імперій, Європу, об’єднану торговельно-економічними, культурно-науковими, людськими зв’язками, а не кривавою застарілою ідеологією ненависті й національного гнобления.

Січень 2013 р.